Отправлено: 30.03.04 13:35. Заголовок: Ножевой бой

Предлагаю в эту тему писать вопросы, статьи и интересные ссылки связанные с ножевым боем.

 Отправлено: 24.02.05 07:29. Заголовок: Re: статья про статистику противодействие ножу

Здравствуйте, Goddem!
На рубящий удар человек инстинктивно реагирует закрыванием(подставлением) руки.
В такой ситуации возможен размен - отбитая рука-нож в бок. На тычок палкой на самом деле человек реагирует хуже. А попасть-непопасть зависит от нервов.
В реале угрожали ножом два раза. Один раз огромным столовым. На адреналине удалось выхватить из руки угрожавшего (сначала подумал, что надо бы забрать, потом как-то рефлекторно). Он его держал перед носом, не бил. Продолжения не было. Второй раз большим складным угрожали. Дистанция позволила выбить нож ударом ноги. На ногах были кирзачи. Нападающий убежал. Оба раза угрожавшие держали нож как-то не крепко, что и спасло. Собирались ли они резать или просто пугали не знаю.
Основной опыт - тренировочные контактные ситуации и анализ реальных случаев (к счастию, происходивших не со мной).
С уважением.

П.С. Реальный случай. Мой товарищ возвращался подвипивший домой. Ночью. Двое подошли, один приставил нож к горлу. Другой снял куртку. После этого первый опустил нож и сделал шаг назад. Товарищ лягнул его по яйцам. Кинулся на второго. Тот прикрылся отобранной курткой. Товарищ вырвал куртку из рук. И... убежал.

 Отправлено: 01.03.05 17:06. Заголовок: Re: статья про статистику противодействие ножу

Почему говорят, что огнестрельная рана опасней колотой или резаной (мнение профессионального врача-криминалиста):
»...Пулевые ранения опаснее. От ножа остается резаная или рваная рана, и только. Пуля, во-первых, обжигает ткани. Во-вторых, перед ней создается компрессия и размозжение ткани. Наконец, после прохождения пули в раневом канале создается сильное разрежение, края канала «схлопываются», что еще больше усиливает размозжение. Это называется временная пульсирующая полость (ВПП). В эту полость также набивается всякое говно. После исчезновения ВПП остается остаточная полость. Ножевые раны можно ушивать почти без хир обработки, оставив дренаж и обеспечив прикрытие антибиотиками. Ну или неглухой шов с дренажом, хотя бы. А пулевые сначала иссекают до неповрежденной ткани, а потом шьют.
И это - пули с высокой кинетической энергией. (7,62х39 из АК-47, АКС-47, АКМС, АКСМ, АКМ, АК-103 например). Если пуля останавливающего действия - пустотелая калибра 11 мм, например, то мягкие ткани она портит куда сильнее. Пули «со смещенным центром тяжести» - патроны NATO 5,56 м для М-16 А1Е1 и отечественных «Калашниковых» моделей АК-101, АК-102, АК-108 или отечественные патроны 5,45х39 для АК-74, АК-74М, АКС-74, АКС-74У, АК-105, АК-107 - такие пули резко меняют направление внутри тканей и наматывают на себя здоровенный «комок» тканей, органов и пр. Наконец, пули для гладкоствольного оружия безоболочечные стрелочно-турбинные (Якана, «Бреннеке), «Вятка», «Спутник» (ее запрещено использовать во многих странах вообще, у нас - на коллективной охоте), стрелочные пули (ВВОО-Ильина и Вицлебена, например), турбинные пули (Идеал Майера. БС) пули для стволов типа «Парадокс» - они сильно деформируются, причем часто еще в канале ствола, и наносят тяжелые травматические повреждения, плюс - у них вес колоссальный, 30-40 граммов. Точёные пули для гладкоствольного оружия со смещенным ЦТ. Эти пули легче, около 20 граммов, но зато часто бывают экспансивными - со свинцовой вставкой и надрезанной оболочкой в головной части, такая пуля раскрывается как цветок при попадании в мишень, что в разы увеличивает повреждение тканей. (например, пуля Бублия)».

 Отправлено: 02.03.05 09:17. Заголовок: Re: статья про статистику противодействие ножу

Мне кажется, что сравнивать, вернее как-то сопостовлять огнестрельные и ножевые раны не очень корректно. Потому что это разные виды оружия. И это естественно, что характер ранения будет разным. Степень опасности ранения зависит от места поражения. То есть задеты жизненноважные органы или не задеты, и т.д. и т.п. И у пули своя опасность, у ножа своя.
Глубокие колотые раны ножом, хотя и иначе, но поражают и травмируют внутренние органы не меньше, чем пуля. И у ножа, если уж говорить об уровне опасности, есть одно очень серьёзное приемущество над, например, пистолетом. Ножом сложнее промахнуться даже неподготовленному человеку.
С уважением.

 Отправлено: 02.03.05 15:19. Заголовок: Re: статья про статистику противодействие ножу

Ферус Катус пишет:

цитата

---

Мне кажется, что сравнивать, вернее как-то сопостовлять огнестрельные и ножевые раны не очень корректно. Потому что это разные виды оружия. И это естественно, что характер ранения будет разным

---

Напротив - корректно. И речь именно о том, ранение какого характера опасней (колотая рана, резаная, рубленая, огнестрельная и т.д). В конце концов, сравнивают же по степени опасности колотые раны, нанесённые клинками разных форм.

цитата

---

То есть задеты жизненноважные органы или не задеты, и т.д. и т.п. И у пули своя опасность, у ножа своя.

---

Правильно. Речь о том, что пулевое ранение хуже, причём не только в том случае, если поражены жизненно важные органы (хотя бы потому, что оперируется трудней и заживает медленней и хуже). При этом никто не отрицает того факта, что одинаково смертельны и удар заточкой в сердце, и выстрел в сердце из пистолета.

цитата

---

Глубокие колотые раны ножом, хотя и иначе, но поражают и травмируют внутренние органы не меньше, чем пуля.

---

Внимательней перечитайте мою предыдущую реплику. Написанное подтверждает, что пуля повреждает внутренние органы намного сильнее, чем клинок, и дано подробное объяснение, почему.

цитата

---

И у ножа, если уж говорить об уровне опасности, есть одно очень серьёзное приемущество над, например, пистолетом. Ножом сложнее промахнуться даже неподготовленному человеку.

---

С этим никто и не спорит. Однако в случае попадания вероятность нанести серьёзное ранение из пистолета намного выше, чем ножом - для неподготовленного человека. Подчёркиваю - в случае попадания. Огнестрельная рана - это всегда огнестрельная рана, а глубоко воткнуть нож не так-то просто, особенно в грудную клетку (любой может убедиться, потренировавшись на свиной или коровьей туше), тем более если противник движется, тем более если дело зимой и он одет в толстую куртку, и т.д.

 Отправлено: 03.03.05 07:25. Заголовок: Re: статья про статистику противодействие ножу

Здравствуйте!
Хорошо. Мы выяснили, что огнестрельная рана опасней. И это подтверждено экспертами. Что, в данном случае, нам даёт такое заключение? То есть как более опасное огнестрельное ранение влияет на опасность ранения холодным оружием, и наоборот?
Следует ли из этого, что ножа в руках нападающего мы должны опасаться меньше, чем пистолета?

С уважением.

 Отправлено: 03.03.05 13:01. Заголовок: Re: статья про статистику противодействие ножу

Приветствую!
Реально против ножа бился один раз, противник был пьян и агрессивен, я получил порезы обеих рук и груди, нож он выпустил от того, что он застрял в дубленке, а я в этот момент крутанулся. Дело было 12 лет назад. Из этого я получил следующие наблюдения:
- сближаться надо очень быстро не давая нанести вооруженному удар первым, очень хорошо проходит по ногам, если бы я тогда это знал, то не получил бы столько порезов;
- не захватывать вооруженную руку, все-равно выдернет и на возвратном движении порежет;
- первую секунду порез не чувствуется, затем руки ошпаривает огнем, отвлекает;

 Отправлено: 03.03.05 15:28. Заголовок: Re: статья про статистику противодействие ножу

Ферус Катус пишет:

цитата

---

Хорошо. Мы выяснили, что огнестрельная рана опасней. И это подтверждено экспертами. Что, в данном случае, нам даёт такое заключение? То есть как более опасное огнестрельное ранение влияет на опасность ранения холодным оружием, и наоборот?

---

Никак не влияет.
Я писал о пулевых и ножевых ранах исключительно потому, что по прочтении приведённых отрывков статей сложилось впечатление, будто авторы хотят сказать о том, что пистолет и нож одинаково опасны. Это не так. Вполне возможно, что я просто их (авторов) неправильно понял и их основная мысль была - «нож нельзя недооценивать».

цитата

---

Следует ли из этого, что ножа в руках нападающего мы должны опасаться меньше, чем пистолета?

---

Это каждый решает для себя сам. Лично я бы предпочёл увидеть в руках нападающего нож, нежели пистолет, в основном по трём причинам: а) из пистолета можно стрелять и в упор, и с дистанции - рана будет тяжёлой в обоих случаях, а атаковать с дистанции ножом можно только метая его, что мало кто умеет; б) как действовать против вооружённого ножом противника, я знаю, а вот как действовать против вооружённого пистолетом - нет; в) случая, описанного Волхом, при выстреле быть не может. Пуля не застрянет в дублёнке, как ни крутись.

 Отправлено: 04.03.05 09:12. Заголовок: Re: статья про статистику противодействие ножу

Согласен с Вами

Против ножа есть надежда, что хоть палкой, камнем, стулом, песком в глаза, чем-нибудь ещё подручным можно отбиться, одежда может спасти. А вот против пули палкой не отмашешься, это да
С уважением.

 Отправлено: 04.03.05 14:09. Заголовок: Re: статья про статистику противодействие ножу

Тут меня потянуло на философию. Вообще частенко разглагольствуя на форумах человеци произносят слово «эффективность» или «эффективнее» или «эффективно», забывая при этом упоминать тот факт, что критерии эффективности может быть много и они могут быть АБСОЛЮТНО разные. Согласно некоторым из них нож может быть в сотни раз эффективнее пистолета . Например критерий эффективности - доступность. Согласно этому критерию (хотя пистолет и гораздо эффективнее ножа по другим критериям) нож, который есть гораздо эффективнее пистолета, которого нет. А ведь критерии могут еще быть и комплексными: типа «дешевизна - доступность - простота обращения» О как!

 Отправлено: 15.08.06 16:28. Заголовок: Ножевой бой

здравствуйте! Хотелось бы узнать мнение участников форума о даппых правилах спортивного ножевого боя:
Бой ведется макетом ножа из твердых пород дерева. Нельзя колоть в лицо и шею, а так же запрещено плеваться, кусаться, бить в пах, все остальное разрешено.
Бой ведется до 6 очков.
Поражение рук, ног режущим либо колщим ударом- 2 очка;
Колющий удар в живот- 3 очка;
Режущее поражение живота. груди- 2 очка;
колющее поражение груди, (под сердце)- чистая победа;
Режущее поражение шеи- чистая победа;
нокдаун- 2 очка.
Защитываются только акцентированные у удары.
Заранее СПАСИБО!

 Отправлено: 06.09.06 02:24. Заголовок: Re:

Максим Валентиныч, ты говорил, что кто-то из твоих в столице интересуется ножом? смотри, что я нашёл здесь:
http://www.radogora.ru/1/ как думаешь, стоит сходить?

 Отправлено: 06.09.06 11:42. Заголовок: Re:

Сходить обязаны все.
1. Ибо нахаляву.
2. Ибо рыло не начистят.
3. Ибо школа ихняя интересная (хотя и имеет отличия от официального курса СГБ).

Короче. Меньше слов - больше дела. Как говорят в Фатэрланде: "Шпорт трайбэн - гезунд бляйбэн!"

Удачного сезона лихим ножевикам.

 Отправлено: 06.09.06 18:19. Заголовок: Re:

Спасибо за совет! схожу обязательно!

 Отправлено: 16.10.06 15:46. Заголовок: ПРАВИЛА

Ввиду неоднократной критики наших правил по НБ предлагаю рассмотреть как вариант вот это (правила клуба НБ "Сирин"):

Разрешается:
**********
Любое использование местности и подножных материалов на отведённой площадке для боя (на пример песок в глаза)
Крики,вызывающие действия,угрозы в отношении конкретного противника .


Запрещено:
Срывать защитные очки.
Укол в лицо и горло(а так же удар рукояткой ),эмитация укола в лицо,удар в затылок,удар в позвоночник,удар в горло,проникающие болевые на глаза и горло,прямой в колено,укусы за незащещённые одеждой части тела,хват в районе предпологаемого заточенного лезвия клинка.
Нецензурная брань и оскорбления в отношении соперника и его родственников,а так же выкрики нацистского и религиозного толка.

А что, правильно - родственников оскорблять нехорошо...

 Отправлено: 16.10.06 16:32. Заголовок: Re:

 Отправлено: 23.10.06 17:48. Заголовок: Re:

А что, Вы поддерживаете удары рукояткой в горло?.. Или Вы считаете нелогичным запрет на хват за клинок?.. Я Вас и Ваши правила не критикую, мне просто хочется понять Вашу логику... А Вы могли бы дать ссылку на эти правила (Вы ведь в инете их нащли, не так ли?..)

 Отправлено: 24.10.06 09:57. Заголовок: Re:

Почему Вы считаете ЛОГИЧНЫМ, запрет на хват клинка противника?
Согласен, это рискованное действие. Но категорический запрет... (если уж максимально приближать правила к реальному применению).
Чем меньше искусственных ограничений, тем естественнее и быстее, будет человек "включать" свои навыки в "жареной" ситуации на улице. А о "природности" и "естественности" каждого движения и всего комплекса, постоянно твердит Максим. И совершенно справедливо!

 Отправлено: 24.10.06 10:06. Заголовок: Re:

Надо определиться что мы хотим получить на выходе.
Если мы хотим приблизиться к реальному бою то надо разрешить все.
На мой взгляд не корректно разрешать отбивать лоб при этом запрещая бить в горло. Сильно свободные правила разрешают сильно свободный бой (вы уж простите за такое вольное словосочетание). В таком бою работают рефлексы. Если ваши рефлексы заточены под поражение то догадайтесь с двух раз куда они будут бить предпочтительнее в лоб или в горло? Ясно дело что никто не будет ждать пока вы в него воткнете, но и стараться втыкать вы будете не в самые твердые и непробиваемые части тела. согласны? Вот тут то "собака и порылась". Поэтому и отдают подобные правила тем, что мы хотим и рыбку съесть и на %-й сесть одновременно. У нас типа самые свободные, самые реальные правила, а с другой стороны так нельзя, так нельзя и так тоже не рекомендуется. В результате геммор для судей, высокая травмоопасность для спортсменов и весьма сомнительный результат в качестве соответствия реальному бою. И определенный психологический барьер вроде "все можно, но как бы чего не вышло" тоже присутствует. Нельзя сказать что это смертельно, но некоторые неудобства создает. Скажем отрабатываем с партнером подсад в пах. Если у него намудники присутствуют бью даже не задумываясь, а вот если их нет как-то стесняюсь "а вдруг" (парень молодой, ему еще детей делать и т.п.). Процент попаданий низок потому как в обоих случаях он (партнер) жить хочет и подставляться не собирается. но "страх повредить" есть (подсознательный, скрытый, незаметный и т.д.)
Когда объявляются свободные правила надо позаботиться о защите тех частей тела которые "летят" в первую очередь. Это как со штурмом. Хочешь - кусайся, хочешь - глаза выкалывай. Можно! Но при этом реально сделать это довольно-таки сложно из-за шлема.
Ваще по этому поводу прочитал у В. Кондратьева (возможно он тоже спер у кого-то) вольная интерпритация ... "представьте что два стрелка соревнуются по самым свободным правилам, можно стрелять дазе в мизинец левой ноги!!!" один привык поражать ростовую мишень с двумя овалами (голова и грудь), а второй стрелял во все части тела..... Чувствует как воняет от таких правил? Надеюсь не надо пояснять почему стрелки стреляют именно по таким мишеням - круг в голове и круг (овал) на груди?
Таким образом имеем - А надо ли это нам? Ведь спортивные соревнования пусть даже по самым гуманным правилам самой гуманной системы РБМ позволяют: а) выявить сильнейшего б) заставляют демонстрировать технику (все разнообразие ударов, переходов, и т.п.), тактику, стратегию в) скорость г) точность д) и прочая, прочая....
Так нафига огород городить. Зачем эти удары ногами, руками? Вы хотите сравнить умения работать ножом, а при этом соревнуетесь в скорости и мощи ударной техники рук, ног, головы? Смысл?

Самый последний пример наши (в Брянске) соревнования по ножу. Там тоже правила писались типа чтобы реальнее было .... Ну и что мы имели?
Удар в голову 3 очка, удар в ногу 1 очко, удар в небоевую руку - 1 очко. Обоюдка засчитывается.
Пример 1.
Меня малый подрезает первым по колену опорной ноги (в РБМ это очко), я в ответ бью в голову. В результате малый получает 1 очко, а я 3. На его верном, правильном, техническом более скоростном действии он проигрывает.... Справедливо? Или это близко к реальному бою? А если бы я пропустил в ногу не нож а лом? Врядли бы я попал после этого в голову своему противнику. Вот вам и реальность.
Ситуация 2.
Меня бьют в голову я делаю хлыст рукой (не боевой) и бью в голову в ответ. Результат. если моя защита сработала, а его нет (а ему сложнее защититься чем мне) 3-1 в мою пользу. Если моя и его защита не сработала 3-3, если и моя защита и его сработала по нулям. Реально?
В итоге из всей надо сказать довольно разнообразной техники ножевого боя - самая популярная на соревнованиях была - тупо бить в голову. И либо 3-1 либо 3-3. Хотели реальности (не мы), а получили бедное техникой лупилово по головам. Я для себя вывод сделал мы будем биться по нашим правилам. Надо будет реалова одену ребят в жилеты, шлема, намудники, найду войлочные воротники и резиновыми ножам вперед. Но даже в этом случае это будет лишь жалкое подобие реальной схватки.
Поэтому давайте разделим соревнование- единоборство двух примерно равных противников и реальную потасовку - поножовщину. А то тогда к приведенным правилам надо будет еще добавить пункт
а) В бою может участвовать группа поддрежки бойца в количестве 3 человек (ну ограничение в три человека чисто прикладное. вчетвером одного бить удобнее... большее количесвто мешает друг другу или требует спец подготовки "избиение групповое" ). Согласитесь так же будет реальнее? Ведь в бою может быть не один противник, а несколько. Более того и у вас может оказаться группа поддержки вооруженная скажем березовыми кольями.... Впрочем колья - это я хватил. это уже правила "реального палочного боя" (клановая тайна ). Чувствуете тут и ограничение в три человека летит в тартарары. Получаем массовую драку с применением холодного оружия - типа нож кухонный. А это уже другой вид соревнований, групповым действиям надо специально учиться.... а это опять методика, постановка, отработка, тактика, стратегия и пр.
Между прочим еще одна параллель нарисовалась: Наш "убогий", "неумный", "ущербный" народ у которого не было даже, стыдно сказть, своего БИ, уж не знаю как с ножами но массовые "соревнования" на палках (по простому драки) проводил. Чуете практичность этого народа? Впрочем, чего это я ..... РБМщики это прекрасно понимают, это сключтельно для страждущих "правды-матки". Пользуйтесь мозгами и будет вам щасье.....

 Отправлено: 24.10.06 11:29. Заголовок: Re:

Ну Евгений, Вы под конец что то совсем разгорячились… Ну да ладно.

Во многом с Вами согласен! Совершенно верно, главное - конечная цель. Побеждаем – набрав больше очков, либо Выживаем – не дав себя убить. И, думаю, ситуация на улице когда выжить означает убить достаточно редкая, а вот себя не дать, это бывает. Так вот. Ну, конечно же, спорт и приклад. не совместишь.
Я говорил именно о ПРИКЛАДНОМ варианте.
Не согласен в другом. (Черт, объясните, кто ни будь, пожалуйста, как тут цитаты вставлять? А то мы деревенские… Ни как не пойму :) ).
Вы напрасно иронизируете по поводу группы поддержки, палки и т.д. В прикладном варианте ни как не «удержаться« в чем-то одном: нож, палка, ударная техника, борьба. Ведь ситуация меняется каждое мгновение. И чем быстрее удастся вывести схватку из ножевого боя, тем лучше (для всех). Соответственно и в правилах должно учитываться перетекание одного в другое. Хотя бы относительно. Хотя бы подготовительное перемещение или захват для перехода к уже НЕ ножевому бою. Ведь должен нарабатываться навык!
Еще один принципиальный момент. Колющие удары. Наиболее опасны, для самого наносящего. Не так ли? И при столкновении противников с примерно одинаковой реакцией и подготовкой, имеем в итоге либо два трупа, либо калеки. Кому это надо?
Обобщаете, Вы, Жека, тоже зря. Это уже не продуктивный разговор. Так договоримся до того, что если у меня пистолет – я всех круче! :)

Ну а спортивный вариант… Тут и спорить не о чем.

 Отправлено: 24.10.06 12:11. Заголовок: Re:

Ну дык о том и речь....Народ, давайте разделим спорт и прикладнуху. а то охаять охаяли. А что? А зачем?.... забыли. Правила ножевого боя РБМ - это правила спортивного, СПОРТИВНОГО ножевого боя. Что-то я не припомню чтобы в положении о "правилах судейства фехтования на ножах в составе русского боевого многоборья" говорилось о прикладнухе. А вот правила приведенные Максимом О. как раз на нее (прикладнуху) пытаются претендовать.
А насчет группы поддержки я вполне серьезно. Это прикладнуха. Просто стоит из этого сделать вывод что прикладной бой одним мордобоем, поножовщиной, дрекольем. tet-a-tet и прочая не ограничивается. А тут уже и до ракет не далече. Так что есть прикладное? О-о-от! Опять надо рамки ставить чтобы уточнить чем же мы будем заниматься, "прикладной бой с ножом в руке без..... ".... далее следует перечень ограничений.... Спрашивается, а нафига нам велисипед? Проводим соревнования по фехтуванию на ножах (состязание между двумя бойцами, которые пытаюстя поразить при помощи оружия (коснуться) друг друга в отведенные для этого места......). А чтобы коснуться не стало идеей и философией иногда еще и по грушам бьем (удар ставим). Ну и переходы отрабатываем с атаки ножом на атаку ..... Но это уже прикладной раздел. Тобишь теория, методика, отработка которую данная система предлагает своим адептам на случай форс-мажора. (надеюсь не забыли РБМ мирная, гуманная система не ставящая своей целью "валить" бартьев своих по разуму, наша цель........ чтоб нас не завалили )